?

Log in

No account? Create an account
Записки ироничного джентльмена
Мы джентельмены если есть удача...
Мифы и реальность. 
8th-Apr-2014 09:19 am
Default
Тут за меня написали нууу очень многабукф на тему русских мифов о войне. За такие тексты дума собирается теперь давать года три, как я понимаю. Отдельно забавный срач в каментах, где в лучших традициях истинные историки РФ цепляются к слову "голодомор" в четвёртой строчке пятнадцатого параграфа. После чего фыркают и говорят "ну и враньё от первого слова до последнего".

Originally posted by d_i_a_s at 5 главных советских мифов о Великой Войне
Подзаголовок: подливая масла в традиционные разно-срачи.

Миф 1.

Величайшая Битва Добра со Злом в Истории называется «Великая Отечественная Война Советского Народа против Немецко-Фашистских Захватчиков» и продолжалась 4 года, с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945.

Реальность.
Вторая Мировая Война – именно под этим названием великую битву бобра с ослом знает весь остальной мир – продолжалась (основная часть) с 1 сентября 1939 года (нападение Третьего Рейха на Польшу) до 2 сентября 1945 (капитуляция Японской Империи). Во многих странах локальный военные конфликты в рамках Второй Мировой имеют свои названия, однако нигде, кроме Советского Союза, название ЧАСТИ войны не подменяло собой название ВСЕЙ войны.
Причиной, заставившей советское руководство создать собственную историографию на этот счёт, стал тот факт, что Советский Союз де-факто принимал участие во Второй Мировой Войне с 17 сентября 1939 года, причём на стороне Третьего Рейха (подробнее – см. Миф №2). Именно поэтому исчисление войны с 22 июня 1941 года – момента, когда Советский Союз вынужденно начал сражаться ПРОТИВ Третьего Рейха, являлось для советской историографии принципиальным.
Сухопутная война между Советским Союзом и Третьим Рейхом на территории Восточной Европы является крупнейшим, но всё же эпизодом (т.е. – одним из ряда эпизодов) глобального конфликта, происходившего между Союзниками (позже – Антигитлеровской коалицией) с одной стороны и Странами Оси – с другой (подробнее – см. Миф № 5).
При чём на планете есть всего 1 (одна) страна, которая участвовала во Второй Мировой Войне с самого её начала до самого конца, то есть отбарабанила всю войну от звонка до звонка. Эта страна – Британская Империя.

Миф 2.
Советская Идеология был принципиальным противником Фашизма, а Советский Союз – принципиальным врагом Фашистской Германии. Все пособники фашистов – наши враги, все коллаборационисты – предатели.

Реальность.
Советская идеология стала принципиальным противников Фашизма преимущественно с 1938 года, а полноценно – лишь с 1941 года. Пропаганда этого времени (1933-1939) рисует германский режим и вообще жизнь в Германии примерно так же, как социальное устройство и жизнь в США, Франции или Британской Империи. То есть, в этой стране правят буржуазные силы, которые принципиально противоположны истинно народной власти – власти Рабочих и Крестьян.
Сейчас этот факт кажется удивительным, но сначала фашизм (если мы говорим о немецком фашизме – то более правильным термином является «нацизм», потому что в узком смысле понятие «фашизм» применятся только по отношению к итальянской фашистской партии) никому не казался злом. Вся история глобальной борьбы с фашизмом – это история постепенных прозрений, и постепенного перехода к анти-фашизму стран, народов и отдельных групп. Даже Британская Империя, которая может похвастаться наиболее приципиальной и последовательной анти-фашистской позицией, длительное время исповедовала тактику умиротворения.
30 сентября 1938 года в Мюнхене премьер-министр Британской Империи Невилл Чемберлен и премьер-министр Франции Эдуар Даладье подписали соглашение с рейхсканцлером Третьего Рейха Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини, по которому де-факто было признано право Германии оккупировать часть Чехословакии. Этот факт, получивший название «Мюнхенского сговора», считается позорным пятном на репутации Британии и Франции, пытавшихся в этот момент договориться с Гитлером, и не доводить дело до конфликта.
Что касается Советского Союза, то его сотрудничество с Германией с 1922 года по 1939 (преимущественно, правда - 1922-1933) было чрезвычайно масштабным. До прихода к власти нацистской партии в СССР рассматривали Германию как ближайшего кандидата на совершение социалистической революции, а после – как стратегического союзника в борьбе с западным капитализмом. СССР и Германия много обильно торговали, обменивались технологиями, активно сотрудничали с военной сфере (в 1920-30 годах в СССР было по меньшей мере три центра подготовки немецких военных кадров и разработки военных технологий, безусловно нарушавших условия Версальского мирного договора). Отчасти в СССР были заложены основы железной машины Вермахта, захватившей большую часть Европы, и обрушившейся на сам СССР 22 июня 1941.
В соответствии с секретным протоколом к договору о ненападении между Третьим Рейхом и СССР (пактом Молотова-Рибентропа), после начала второй мировой войны СССР де-факто вступил в войну на стороне Третьего Рейха, вторгнувшись 17 сентября 1939 года в Польшу. 22 сентября 1939 года в Бресте прошёл совместный парад Вермахта и РККА, посвящённый подписанию договора о демаркационной линии.
В СССР все знали, что Брест – это крепость-герой, но далеко не все знали, почему все остальные населённые пункты, отличившиеся в первые дни войны, назывались «Города-Герои», и только Брест – «Крепостью-Героем». Ответ довольно банален: жители Бреста при нападении Третьего Рейха на СССР не проявили себя никак. Они вообще не считали себя гражданами страны, на которую только что было совершено нападение, потому что ещё два года назад были гражданами Польши, которую СССР разделил с Третьим Рейхом, совместно отпраздновав это событие торжественным парадом. Сопротивление немецкому нападению оказал военный гарнизон, базировавшийся под Брестом – в старой крепости. Естественно, полностью состоящий из советских войск, приехавших сюда совсем недавно. Именно поэтому героем является лишь крепость – а не город.
Также мало кто знает о героической обороне некоторых городов (например, Львова) от немецко-фашистских захватчиков в сентябре 1939 года. Оборона Львова не отличалось кровавостью, но была предельно драматичной – немцы вошли на окраину города (как и позже на окраину Москвы) ещё 12 сентября, и далее десять дней их выбивали оттуда польские войска, пока с другой стороны не полошла РККА, и не предложила гарнизону сдать город. Впрочем, надо признать, что вояками поляки были отвратительными. С солдатами, которым даже ружей не выдали, они слили сентябрьскую войну полностью.
Лишь 22 июня 1941 года, с нападения Третьего Рейха на СССР, начинается Вечная Принципиальная Вражда Рабочих и Крестьян с Фашистами, которую мы так хорошо знаем по советским учебникам. Как писал по этому поводу Оруэлл, Океания всегда воевала с Остазией.

Миф 3.
Советский народ в едином порыве сражался против Немецко-Фашистских Захватчиков, кто – в рядах Красной Армии, кто – в рядах партизанов, а кто – просто вредил по мелочи. Не сражались только предатели и прочие коллаборационисты.

Реальность.
Начнём с того, что значительная часть людей, которые впоследствии являлись частью «советского народа», в то время как минимум не идентифицировали себя с ним.
Я уже написал выше о брестской крепости, однако большинство людей не представляет себе масштабов явления. В результате польского похода РККА 1939 года Советским Союзом была оккупирована территория почти в 200 тысяч квадратных километров, включавшую в себя Западную Украину, Западную Бералусь, Восточную Польшу и Юго-Западную Литву. В общей сложности на этой территории проживало 13 миллионов человек. За считанные месяцы советские органы власти организовали на этой территории «народное волеизъявление» и присоединили их к соответствующим советским республикам. В июне-июле 1940 РККА фактически без боя заняла Бессарабию и Западную Буковину (румыны оказались вояками не лучше, чем поляки): территория в 50 тысяч квадратных километров, на которой проживало 3 миллиона 776 тысяч человек (с 2 августа 1940 – Молдавская ССР). В июне 1940 года СССР оккупирует Эстонию, Латвию и часть Литвы, которые после проведённых «выборов» превратились 21-22 июля в соответствующие советские руспублики. В общей сложности оккупированные СССР к этому моменту территории по прощади и населению были приблизительно равны такой, например, стране, как Италия. При этом на оккупированных терристориях советская власть проводит массовые репрессии, зачищая их от неблагонадёжных и классово чуждых рабочим и крестьянам элементов. Эти элементы без суда арестовывались, закрывались в тюрьмы, ссылались в Сибирь, в крайних ситуациях – расстреливались. Самыми известными являются операции по депортации жителей прибалтийских государств (операция 1940 года, в ходе которой были выселены до 50.000 человек, и операция «Прибой» 1949, в ходе которой было выселено больше 100.000), и массовые расстрелы польских военных (в Катынском лесу, в Старобельском лагере, в Осташковском лагере и других местах, в общей сложности 22.000 человек).
Несложно представить себе, что население всех этих территорий не горело желанием защищать СССР от кого бы то ни было, хоть от Лысого чорта. Но даже на той части Советского Союза, которая была советской до 39-го года, мягко говоря, далеко не все поддерживали советскую власть.
В Белоруси и на Украине были сильны националистические настроения, потому что с составе Советского Союза (так же, как ранее в составе Российской Империи) обеим нациям фактически предложили забыть их культуру, полностью заменив её русской. Вдобавок, на Украине была ещё слишком свежа память о голоде 1933-го года. 1941 год от голодомора отделяют какие-то 8 лет – это столько, сколько отделяет нас от Оранжевой Революции, и на 5 лет меньше, чем отделяет нас от ухода Ельцина, то есть в 1941 ВСЁ взрослое население Украины хорошо помнило – не по рассказам, а из собственного опыта – величайшую трагедию, постигшую эту страну за всю её историю. В 1933 на Украине умерло число украинцев, сравнимое с числом погибших затем за все 6 лет Второй Мировой Войны. Поэтому слова «пусть будут немцы, только бы не советы – ХУЖЕ ВСЁ РАВНО НЕ БУДЕТ» для украинцев не только звучали психологически убедительно, но и являются (как мы видим сейчас) объективной истиной. Повторюсь ещё раз, для тех, кто медленно догоняет, это важно: ФАШИСТСКАЯ ВЛАСТЬ НА УКРАИНЕ УБИЛА МЕНЬШЕ ЛЮДЕЙ, ЧЕМ СОВЕТСКАЯ.
Начало Великой Отечественной Войны – сюрреалистическое действо, в ходе которого РККА преимущественно... даже не отступает, а, скорее, рассыпается в пыль. Позже немцы будут вспоминать июнь-июль 1941 словами «впереди нет врага, а позади нет тыла» (потому что обоз не успевает за стремительно продвигающимися вглубь советской территории, и встречающими бессистемное сопротивления немецкими частями). Значительная часть советских солдат не хочет сражаться, не понимает, за что они сражаются, и массово дезертирует. В войсках невероятный недостаток организации, никто не знает, куда бежать и что делать. Отдельные случаи геройства в эти дни выглядят так же сюрреалистично, как и массовое бегство солдат РККА. Книга Константина Симонова «100 суток войны», посвящённая хаосу первых дней Великой Отечественной, так и не вышла в СССР (её издали лишь в 1982 году в сильно переработанном виде под названием «Разные дни войны»). Дисциплина в войсках и «единый порыв», в ходе которого советский народ... (ну и так далее) были достигнуты далеко не сразу, и не последнюю роль здесь сыграли штрафбаты, заградотряды, да и поведение самих фашистских оккупантов, которые оказались хуже самых пессимистичных оценок.

Миф 4.
Все немцы во время войны были фашистами, каждый немецкий солдат был ЭсЭсовцем.

Реальность.
Это не самая большая проблема, связанная с войной (я бы назвал её «малый миф»), но чувство справедливости во мне требует замолвить словечко за немцев. Они не заслужили того места в истории, которое сегодня занимают. Из всей великой истории и грандиозной по масштабам тысячелетней культуры (подарившей нам современную структуру городов и принципы торговли, множество ремёсел и религиозную реформацию, значительную часть классической музыки и философии, и многое-многое другое) мы помним сегодня «Хенде хох» и «Гитлер – капут». Ну правда, ребята, это просто нечестно.
Германия после развала «второго рейха» представляла собой руины огромного государства с богатейшими культурными, и, что немаловажно, военными традициями. Вермахт изначало создавался, как организация, лишённая какого бы то ни было политического окраса – такой окрас имели оппоненты вермахта, «штурмовые отряды» («штурмовики» или «коричневорубашечники»). После «ночи длинных ножей» штурмовики (как и другие немецкие военизированные организации) вошли в состав вермахта, но они не играли там ведущих ролей. Почти всё руководство вермахта оставалось вне политики до 1939 года, и значительная часть руководства оставалось беспартийными до самого 20 июля 1944 года, когда после знаменитого покушения на Гитлера, организованного высокопоставленными военными, противниками нацизма, Гитлер фактически заставил всех генералов вступить в партию под угрозой расправы. По приговору суда за заговор 20 июля были расстреляна один фельдмаршал, 19 генералов, 26 полковников, 2 посла, 7 дипломатов другого уровня, 1 министр, 3 государственных секретаря и шеф криминальной полиции рейха (всего – 200 человек по приговору и около 5.000 без суда, ещё около 7.000 было арестовано и заключено в концлагеря). Среди прочих погибли выдающийся разведчик Канарис (повешен в стальном ошейнике), и Роммель, один из величайших полководцев 20-го века (вынужденно покончил с собой).
Среди рядовых военных Вермахта до самого конца войны членов НСДАП почти не было: они встречались чаще среди офицеров и их численность не превышала 5% от общей численности Вермахта. «Партийные» призывники и добровольцы старались попасть в Войска СС, которые с одной стороны считались более привилегированными, с другой – были гораздо более политизированными, и выполняли почти все задания по зачистке мирного населения, расстрелам комиссаров, евреев и т.д. Но даже войска СС зачастую сопротивлялись особенно людоедским партийным приказам.
Для рядовых же немцев приход к власти нацистов был стихийным явлением: почти таким же, как приход к власти в России малочисленной и непопулярной партии большевиков. Стремление немцев очиститься от нацистского прошлого после поражения в войне (денацификация, запрет националистических политических сил, и т.д.) безусловно залуживают уважения, и служат примером для других наций, прошедший через подобные этапы в своей истории.

Миф 5.
Фашистскую Германию победил Советский Союз.

Реальность.
Говорить о победе СТРАНЫ над СТРАНОЙ в глобальном военном конфликте между крупными коалициями государств, вообще говоря, некорректно. Некорректно не только терминологически, но и чисто по-человечески: делить такой апельсин, как «Победа» между теми, кто внёс «бОльший» вклад и теми, кто с нашей точки зрения внёс «меньший» вклад, попросту некрасиво: все солдаты коалиции – боевые товарищи, и вклад каждого был бесценен. Умирали солдаты одинаково, на земле, на море и в воздухе, и победа у них была, как пелось в известной песне, «одна на всех».
Однако поскольку эта тема в последние годы интенсивно муссируется, я не могу пройти мимо.
Как я уже написал в разборе Мифа № 1, единственной страной, отпахавшей всю войну от звонка до звонка, является Британская Империя. Сегодня большинство людей при слове «Британия» представляет себе одноимённый остров, однако в 1939 году Британия была крупнейшим из всех когда-либо существовавших государств в истории человечества, занимала четверть земной суши, и была домом 480 миллионов человек (четверти всего населения Земли). В состав Британской Империи входили собственно Британия, а также Ирландия, Австралия, Новая Зеландия, Новая Гвинея, Канада, Индия (современные Индия, Пакистан, Бангладеш, Бирма и Шри-Ланка), Гайана (Британская Гвиана), около четверти Африканского континента (вертикальная полоса от Египта до Южной Африки плюс территории центрального атлантического побережья) и значительная часть Ближнего Востока (современные Израиль, Иордания, Ирак, Кувейт, Оман, Йемен и ОАЭ). Над Британской Империей действительно никогда не заходило солнце. Экономическая и военная мощь этого государства значительно превосходила силы Третьего Рейха – однако то обстоятельство, что оно было «разбросано» по всему миру, а основные боевые действия шли в Европе, существенно ухудшало возможности британцев в борьбе с полностью находящейся в Европе Германией.
После блистательного немецкого блиц-крига в Польше, а затем в странах Бенилюкса и во Франции начинается длительная позиционная война между немцами и англичанами, происходящая преимущественно на море, и получившая название «битва за Атлантику». Эта битва продолжалась почти все 6 лет войны, и стоила жизни приблизительно 100.000 человек, превратив Атлантический океан в один из главных театров боевых действий. Другие значительные театры боевых действий – Северная Африка, где немецкие войска сражались с британскими на суше, Китай (и юго-восточная Азия), где Японская Империя сражалась с длинным перечнем стран, бОльшую часть которых она захватила, затем – Тихий океан, где Японская Империя и США вели в 1941-1945 морскую войну, и, конечно, «Восточный фронт» - сухопутный театр военных действий на территории Восточной Европы, на котором сражались Третий Рейх и СССР.
Последний театр был самым значительным по объёму военных усилий и числу потерь, и самым важным для всех без исключения союзников. Поэтому начиная с 22 июня 1941 года США включили СССР в программу «ленд-лиза» - передачи вооружений, материалов и припасов воюющей стороне «в долг», по которой они уже поставляли вооружение в Британию. В общей сложности в СССР по ленд-лизу было поставлено товаров на 11 миллиардов долларов (140 миллиардов в современных ценах), около 17 с половиной миллионов тонн различных грузов. Это было вооружение (стрелковое оружие, танки, взрывчатка, боеприпасы), самолёты, паровозы, автомобили, корабли, машины и оборудование, продукты питания, цветные и чёрные металлы, одежда, материалы, химические реактивы и так далее. Особо хочется отметить 330 тысяч литров спирта.
По ряду направлений ленд-лиз составлял значительную долю от общего объёма товаров, использованных в СССР за время войны: например, по ленд-лизу было поставлено около трети всех взрывчатых веществ, использованых в СССР в 1941-1945, около 40% меди и больше 50% алюминия, кобальта, олова, шерсти, железнодорожных рельсов и т.д. Локомотивов в СССР по ленд-лизу было поставлено в 2 с половиной раза больше, чем было выпущего за годы войны советской промышленностью, большинство «Катюш» стояло на шасси Студебеккера, и почти все мясные консервы, попадавшие на фронт, были американского производства.
(кстати, поставки по ленд-лизу были оплачены в итоге всего на 7%, то есть практически всё это американцы подарили СССР).


Фразы вроде «мы бы победили и без этого» или «они бы проиграли, если б не мы» грешат фантастическим дилетантизмом. Но поскольку разговор часто и целенаправленно уводят в эту сторону, я должен высказать своё частное мнение: «С моей (скромной) точки зрения, без шестилетних героических усилий британцев в Битве за Атлантику, без четырёхлетних колоссальных вливаний американских денег в ленд-лиз, спасший сотни тысяч жизней советских граждан, без множества прочих мелких и средних жертв и очагов сопротивления других стран и народов, у Советского Союза были слишком призрачные шансы выиграть войну у Третьего Рейха; с высокой степенью вероятности, Советский Союз бы её проиграл». Ещё раз: это моё скромное частное мнение.
И, кстати, высока вероятность того, что после поражения Советского Союза войну всё равно выиграли бы Союзники – мощь Британской Империи и богатство Соединённых Штатов всё равно сделали бы своё дело.
Comments 
8th-Apr-2014 01:43 pm (UTC)
господи, ну и уг же...
8th-Apr-2014 02:11 pm (UTC)
Ты считаешь, что правильные ответы на все пять вопросов другие?
8th-Apr-2014 03:00 pm (UTC)
1. Великая Отечественная - это часть Второй Мировой. По потерям Германии - контрольный пакет с огромным запасом.

2. Советский Союз был принципиальным противником национал-социализма. Пакт Молотова-Риббентропа был подписан после вполне отчетливого отказа Англии (в первую очередь - Англии) от политики совместной обороны в пользу политики умиротворения. Пожалуй, ни одна страна не сделала столько для успехов Гитлера, как Англия.

3. Коллаборационисты дали что-то около 350 тыс. активных штыков. Через РККА прошло ок. 36 миллионов человек. Считаем процент. И - абсолютное большинство этих 350 тыс. активных штыков - это сепаратисты с окраин, удивлявшие немцев жестокостью к мирному населению.

4. Этот миф автор придумал сам, и радостно его опровергает. Но про "богатейшие культурные традиции" он высасывает из пальца, аж надрывается. Большая часть рядовых и младших офицеров Вермахта получали образование как раз в тот момент, когда на место культуры пришел культ.

5. Большую часть потерь Германии нанес Советский Союз. И большую часть тяжести войны вытащил на себе он же. Ленд-лиз в значимых количествах - это 1943 год и позже. ПОСЛЕ перелома в войне. В случае поражения СССР Англия бы не устояла практически гарантированно. А высадиться в Европе без Англии США бы не осилили.
8th-Apr-2014 04:11 pm (UTC)
1. Великая Отечественная - это часть Второй Мировой
Именно, а не наоборот.

2. Его унесло в поле, от самого мифа. Что не отменяет того факта, что никто (даже США) не сотрудничал с нацисткой Германий так тесно, как СССР.

3. Ты считаешь, активные штыки, а миф это само отношение к немцам. Воевать за них рвались конечно не многие, а вот "народ в едином порыве сражался против Немецко-Фашистских Захватчиков" мягко говоря преувеличение.

4. Есть такой миф. Это миф во всём виноваты немцы. В реальности, как ты и сам пишешь "удивлявшие немцев жестокостью к мирному населению.". Правда в данный момент в России идёт от него активный откат к "немцы и бандеровцы".

5. Без союзников война для СССР с большой вероятностью бы закончилась, прямо в 41ом. И даже если мы забудем про ту часть армии которая была занята в Африке или в налётах на Англию, достаточно было бы того, что дальневосточные дивизии нельзя было бы перебросить под Москву имея под боком Японию которая бы не бодалась с США.
8th-Apr-2014 05:37 pm (UTC)
1. А кто и когда утверждал обратное?...

2. По уровню политического сотрудничества с Рейхом Англия на первом месте с огромным отрывом

3. Само отношение... у 90+% живших на оккупированной территории одна была задача - не сдохнуть.

Но немцы с самого июня 1941 года отмечают, что "тут не Франция, дерутся всерьез"

4. Вермахт участвовал в военных преступлениях не менее СС. В Вермахте с самого верха шло потворство военным преступлениям

5. Давай различать (а) активную помощь (б) отвлечение на себя части сил в порядке обороны (в) отвлечение на себя части сил просто в силу геополитического расклада

ЕСТЕСТВЕННО, что в одно лицо против всего мира СССР бы не удержался
8th-Apr-2014 06:21 pm (UTC)
1. Ты сами мифы читал? Или только мнокабукф после них?

2. А что такое "политическое сотрудничество"? Поставки сырья знаю. Обучение и обмен специалистами знаю. Поставки оборудования знаю.

3.
// Само отношение... у 90+% живших на оккупированной территории одна была задача - не сдохнуть.
Примерно как то так, ещё 9% помогали "текущему режиму" ну и 1-2% партизанили. А не "вся страна в едином порыве".

4. Ты сам себе противоречишь, или местные зверствовали хуже немцев, или зверствовали хуже всех немцы. Тут одно из двух. Мы здесь, не о "военных преступлениях" верхмата, а о конкретных людях. Простых немецких солдатах.

5. Не против всего мира, а конкретно против Германии. Если ты так настаиваешь, я даже готов отказаться от Японии, но при условии, что тогда мы добавляем верхмату то что у них было в Африке и над Англией.
9th-Apr-2014 08:13 am (UTC)
1. Читал. Но те утверждения, которые автор оспаривает, в основном, существуют в его голове

2. См. Локарнский пакт; Соглашение о подводных силах; Мюнхенский пакт

3. "Вся страна в едином порыве" - это очевидный пропагандистский штамп. Но уровень порыва несравним ни с Польшей, ни с Францией.

4. Нет противоречия. Немцы - относились к военным преступлениям, как к допустимой и почти желательной практике. Коллаборационисты - предсказуемо бежали впереди паровоза. И делали все, что немцы, и более того.

5. Это расклад, отменяющий ВСЕ события с 1 сентября 1939 года. Если не с 28 июня 1919.
9th-Apr-2014 04:29 pm (UTC)
1. Или в нашем с ним общей школьной программе. У меня они тоже примерно так и отложились.

2. Это конечно, очень интересно, но миф 2 не о том как англичане пели "лишь бы не было войны" и даже не о том что идея "стравить красную чуму с коричневой" у них получилась близко к тексту. А об отношениях Германии и СССР

3. Думаешь не сравним? И сколько было реальных подпольщиков борцов за идею? А не евреев и коммунистов с партбилетом которых могли расстрелять если бы поймали?

4. Которые немцы? Которых повесили в Ньюберге или простые солдаты? Автор говорит о вторых, а ты продолжаешь напирать на первых.

5. Это расклад всего навсего признающий что без союзников СССР в лучшем случае был бы от Волги на восток.

10th-Apr-2014 05:52 am (UTC)
2. Давай поподробнее. В этой теме автор передергивает наиболее обильно.

До 1933 года ни о каком сотрудничестве с национал-социалистической Германией речи не шло по техническим причинам. "Нарушение Версальского договора" Россией - это либо невежество, либо пропаганда для невежд. СССР не подписывал Версальского договора, и никаких претензий по этому поводу быть просто не может. Военно-техническое сотрудничество было к 1933 году, в основном, свернуто.

После прихода Гитлера к власти Сталин систематически пытался выстроить в Европе систему коллективной безопасности. Франция и, в особенности, Англия систематически же потакали Германии.

Захват Эфиопии Италией? Нормально, ничего особенного.

Вмешательство Германии и Италии на стороне мятежников в Испании? Заблокируем поставки оружия законному правительству.

Аншлюс Австрии? Не вопрос.

Германия требует Чехословакию? На, бери, кушай, маленький, расти большой, побей русских.

Пакт Молотова-Риббентропа определенной группой пропагандистов рассматривается в ПОЛНОМ отрыве от всей европейской и мировой политики. СССР пошел на союз с Гитлером тогда и только тогда, когда стало ясно, что Франция идет к самоубийству.
10th-Apr-2014 04:14 pm (UTC)
Миф не об этом. А о том как СССР с первых дней Гитлера у власти боролся с фашизмом, а союзники подключились только в 44ом. Для большинства выпускников школ, тот факт что именно СССР, как не подписавший версальский договор, активно сотрудничал с Германий есть большое открытие.
Вместо "с кем СССР было выгодно с тем и дружили" рассказывается, про принципиальную позицию СССР с первых дней.
11th-Apr-2014 05:07 am (UTC)
Еще раз - какое отношение сотрудничество до 1933 года имеет к Гитлеру? Если никакого, то почему его так старательно пристегивают к этой истории? Я полагаю, для пропагандистского эффекта.

И - СССР с момента прихода Гитлера к власти наиболее последовательно из всех европейских государств стремился создать систему коллективной безопасности и остановить агрессора.

Возражения есть?

Союзники подключились в 1940. Но сделали все, чтобы не подключаться. Вторая Мировая - это Версальский мир + политика умиротворения
11th-Apr-2014 02:10 pm (UTC)
А что после 33его всё сотрудничество было свёрнуто? Или ты исключительно про танкистов которые из Казани вернулись в Германию в 33ем?

Ага, возражения есть.
Они называются:
Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша.

Особенно удачно "система коллективной безопасности" создавалась в Польше.
9th-Apr-2014 05:36 am (UTC)
+1000500
8th-Apr-2014 01:57 pm (UTC)
Хорошо, но многабукф :)
Те, кто кисилева привык смотреть, такое не осилят, хорошо бы было, если бы для них то же самое в коротких тезисах сделали.
А лучше - в картинках :)
8th-Apr-2014 02:12 pm (UTC)
надо бы как нибудь написать.... но лень.
8th-Apr-2014 04:17 pm (UTC) - ты вообще в курсе сколько раз Берлин брали
русские. там каждый раз британцы и США помогали. лендлиз хуе-мое.
мог ли и Ссср победить немцев без помощи союзников? Мог. Ведь смог же он отбросить врага от Москвы. тогда никакого лендлиза не было. а Британия стала союзником только в апреле 1942.
8th-Apr-2014 04:22 pm (UTC) - Re: ты вообще в курсе сколько раз Берлин брали
И ты тоже с этим... если бы не второй фронт на котором немцы были с 39ого и не война японцев с США, никто бы никого ни куда от Москвы бы и не отбросил. В лучшем случае была бы граница по Волге, как и планировали немцы.
8th-Apr-2014 05:39 pm (UTC) - Re: ты вообще в курсе сколько раз Берлин брали
Если бы не целенаправленное сотрудничество Англии, Гитлер бы сдулся году к 36-му
This page was loaded May 24th 2018, 5:29 pm GMT.